«Αν θέλουν, ας σκοτωθούν μεταξύ τους!»

Η δήλωση του Υπουργού σε τηλεοπτική εκπομπή πριν από μερικές μέρες ήταν εκείνη που ουσιαστικά φανέρωσε τις προθέσεις της κυβέρνησης για λουκέτο στο ποδόσφαιρο, τουλάχιστον προσωρινό. Ο Γιάννης Πανούσης, επίσης, έχει κάνει σαφείς τις προθέσεις του για μη παρουσία της αστυνομίας στα γήπεδα. Μιλώντας στο gazzetta.gr, ο καθηγητής εγκληματολογίας και αναπληρωτής Υπουργός Προστασίας του Πολίτη, εκφράζει τις απόψεις του για τη διακοπή του πρωταθλήματος, μιλάει για την παρουσία της αστυνομίας, τη διαφθορά και τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν, αν θέλουμε να εφαρμόσουμε διαφορετικές πρακτικές πρόληψης και αστυνόμευσης.

Πριν από μερικές μέρες μιλήσατε για διακοπή Πρωταθλήματος προκειμένου να αντιμετωπιστεί η βία. Τελικά, έγινε πραγματικότητα....

«Είναι μια πάγια άποψή μου αυτή. Την έχω γράψει εδώ και 6-7 χρόνια σε αρθρογραφία μου επιστημονική και λοιπά. Το έχω δηλώσει. Τώρα η απόφαση που λήφθηκε είναι step by step ας πούμε, δεν είναι οριστική με την έννοια της αναβολής του πρωταθλήματος. Αναφέρει ότι αυτή τη βδομάδα δεν θα γίνουν αγώνες γιατί πρέπει να πάρετε μέτρα, αν δεν τα πάρετε και την άλλη βδομάδα δεν θα γίνει, κάπως έτσι πάει. Ανάλογα με την προσαρμογή των ομάδων σε αυτά που θέλει το Υπουργείο».

Μπορεί να γίνει όμως μία τόσο απότομη προσαρμογή όταν εδώ και χρόνια δεν έχουν εφαρμοστεί;

«Τα συστήματα υπάρχουν και το ηλεκτρονικό εισιτήριο και άλλα. Δεν τους είπε να τα εγκαταστήσουν όλα από την αρχή. Τώρα μια διασύνδεση με κάμερες αν τους πει ο άλλος θα το έχω σε ένα μήνα, νομίζω θα λυθεί. Δεν απαντώ εκ μέρους του κύριου Κοντονή, αλλά θα τους ξανασυναντήσει. Θα βρεθεί η χρυσή τομή. Το θέμα είναι να μην ρίχνουμε λάδι στη φωτιά, γιατί κάτι πανό αναρτήθηκαν που έβριζε το ένα σωματείο το άλλο, ή τον πρόεδρο και άρχισαν πάλι οι ιστορίες αυτές. Το θέμα είναι να τελειώσει αυτός ο "πόλεμος". Τα άλλα όλα λύνονται».

Ηλεκτρονικό εισιτήριο, κάμερες, λέσχες φιλάθλων. Τα ακούμε εδώ και χρόνια ως πανάκεια χωρίς να τα έχουμε δει στην πράξη. Πιστεύετε θα δώσουν τη λύση; Τι απαντάτε σε αυτούς που σας καταλογίζουν θατσερικά μέτρα, αταίριαστα με μια αριστερή κυβέρνηση;

«Υπάρχουν τα μέτρα αυτά, δεν θα τα νομοθετήσει η νυν κυβέρνηση. Το ζήτημα είναι γιατί δεν εφαρμόζονται. Από εκεί και πέρα δεν μπορώ να πω θατσερικά ή μη θατσερικά. Ο άλλος τρόπος ποιος είναι; Να σκοτώνονται κάθε βδομάδα και αυτό είναι αριστερό δηλαδή; Άρα λοιπόν, εφόσον υπάρχει ένα πακέτο μέτρων, μέσα στα οποία είναι η διάλυση των συνδέσμων και λοιπά, αυτό απαιτεί ένα αθλητικό συμβόλαιο, ότι δηλαδή η διοργανώτρια αρχή, η ΕΠΟ οι διαιτητές, οι ποδοσφαιριστές, ο ΠΣΑΤ, ο Τύπος που κι αυτός ρίχνει λάδι στη φωτιά, όλοι αυτοί θα κάνουν μια συμφωνία κυρίων και θα πουν ότι με αυτά τελειώσαμε. Ούτε φόνοι-δολοφόνοι από την παραμονή το βράδυ, ούτε ο τάδε είναι έμπορος ούτε τίποτα. Δηλαδή ρίχνουν όλη τη βδομάδα λάδι στη φωτιά και την Κυριακή φταίει η Αστυνομία. Ένα συμβόλαιο κυρίων. Δεν θέλουν να το κάνουν; Θα υποστούν αυτά που θα υποστούν».

Έχετε πει ότι θέλετε την αστυνομία εκτός γηπέδων. Πώς όμως θα νιώσει ο απλός φίλαθλος ασφαλής; Στην Λεωφόρο την Κυριακή π.χ αν δεν υπήρχε αστυνομία;

«Τι θα έκαναν, για πείτε μου; Θα έδερναν ας πούμε τον κύριο τάδε, θα τον χτυπούσαν. Την άλλη Κυριακή που θα πήγαιναν αυτοί στο άλλο γήπεδο τι θα γινόταν; Θα τους έδερναν οι άλλοι. Όλο αυτό έχει τον παραλογισμό ότι αυτός που κυνηγάει δεν θέλει την αστυνομία και αυτός που κυνηγιέται την θέλει. Αυτοί λοιπόν οι τύποι που μπήκαν με τα καδρόνια και τα λοιπά δεν θα πήγαιναν σε ματς εκτός έδρας; Θα τους περίμεναν οι άλλοι. Ωραία, αυτή είναι η ισορροπία του τρόμου. Πιστεύω ότι αν θέλουν να συνεχίσουν έτσι, ας σκοτωθούν μεταξύ τους. Η αστυνομία τι θέλει εκεί μέσα; Να υποστηρίζει αυτούς που θέλουν να τα σπάσουν ή να προστατεύει τους άλλους; Δηλαδή προστατεύεις τώρα τον Ολυμπιακό και μεθαύριο τον ΠΑΟΚ κατά του Ολυμπιακού; Αυτή τη δουλειά θα κάνει η αστυνομία; Και οι άλλες χώρες γιατί το έχουν βρει δηλαδή και εμείς όχι; Τι είναι το μαγικό; Οπότε αν δεν υπάρχει αστυνομία και θέλουν οι μάγκες να μπαίνουν μέσα και να δέρνουν τον κόσμο, ας αποφασίζει η ΕΠΟ, η Σούπερ Λιγκ ο πρόεδρος δεν ξέρω ποιος, πώς θα αντιμετωπίσει το φαινόμενο. Αλλά σας επαναλαμβάνω, δεν θα έμπαιναν. Θα πρόσεχαν πολύ γιατί θα πρέπει να πάνε μετά στα εκτός έδρας».

Οι μαζικές μετακινήσεις οπαδών ούτως ή άλλως έχουν απαγορευτεί...

«Εντάξει, δεν θα πάταγε κανείς στο γήπεδο στο άλλο ματς ή στις έδρες που πηγαίνουν. Θέλει λίγο θάρρος, όλα τα άλλα είναι περιττά».

Πιστεύετε ότι η βία είναι απόρροια της οργής που υπάρχει για τη διαφθορά;

«Όχι, δεν έχει σχέση. Δεν είναι η βία του κοινωνικού αποκλεισμού αυτό το πράγμα. Δηλαδή το γήπεδο είναι ο χώρος κοινωνικής διαμαρτυρίας; Σας παρακαλώ τώρα. Να παίρνεις καδρόνια και να κυνηγάς όποιον βρίσκεις μπροστά σου αυτό είναι κοινωνική διαμαρτυρία;».

Όχι γενικώς κοινωνικής, ποδοσφαιρικής. Για τη διαφθορά που υπάρχει στο χώρο και βλέπουν ότι τον έχει δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα.

«Αυτά που βλέπουν δεν τα λύνουν έτσι, γιατί εδώ λειτουργούν οπαδικά, λειτουργούν όποτε θέλουν, με εγκληματικές τάσεις. Αν βλέπουν διάφορα ας καταγγείλουν τον πρόεδρό τους, την ΕΠΟ, πριν πάνε στο γήπεδο. Δηλαδή κάθε φορά που έχεις μια διαφωνία δέρνεις όποιον βρεις μπροστά σου; Φυσικά όχι».

Θα μπορούσαμε να δούμε μια ειδικά εκπαιδευμένη για την πρόληψη αστυνομία, που να έχει στόχο την αποφυγή της σύγκρουσης; Μια Αστυνομία Διαλόγου για παράδειγμα, όπως στη Σουηδία και την Ολλανδία;

«Κοιτάξτε, αν έχεις ένα οργανωμένο εξαγριωμένο πλήθος, όχι έναν-δυο που παραφρόνησαν επειδή δεν ήταν πέναλτι οπότε εκεί θέλει μια διαχείριση, δεν γίνεται. Εδώ έχεις ανθρώπους που έχουν βάλει μέσα φωτοβολίδες κρυφά, που έχουν βάλει μέσα σε ειδικές κρύπτες τα ρόπαλά τους, έχουν πάει οργανωμένοι για πόλεμο. Σε αυτόν τον πόλεμο, δεν απαντάς με ψυχολογική διαχείριση. Η ψυχολογική διαχείριση είναι άλλο πράγμα. Γιατί σε όλη την Ευρώπη βλέπεις τους φίλαθλους που είναι ένα μέτρο από τον τερματοφύλακα να είναι μια χαρά και οι δικοί μας πετάνε μπουκάλια και λοιπά;»

Οι οπαδοί είναι μέρος του προβλήματος. Μπορούν να αποτελέσουν μέρος της λύσης; Να συμβάλουν σε αυτή;

«Όχι. Αυτοί που είναι σύνδεσμοι δεν είναι μέρος της λύσης. Αυτοί δημιουργούν το πρόβλημα. Εγώ δεν τα πιστεύω αυτά τα πράγματα. Ότι ένας που έχει 20 χρόνια στη βία και την ατιμωρησία και το έγκλημα θα γίνει μέρος της καλής πρακτικής. Αυτά ή τα διαλύεις, ή σε διαλύουν».

Βλέπουμε σε αρκετές χώρες όμως οπαδικές κοινότητες να κάθονται στο ίδιο τραπέζι με τις κυβερνητικές και ποδοσφαιρικές αρχές, όπως στη Γαλλία πριν από μερικές μέρες. Υπάρχουν και οργανισμοί που προάγουν αυτό το διάλογο. Είναι κάτι που προωθεί και η UEFA με τον θεσμό του SLO (Supporter Liason Officers).

«Μα προφανώς, εγώ ως προς τη ΔΕΑΒ είδα ενδιαφέροντα πράγματα από το Συμβούλιο της Ευρώπης. Οι λέσχες αυτές κάνουν πολιτιστικό έργο. Πάει πχ να παίξει ο Λεβαδειακός στην Κομοτηνή και πηγαίνουν νωρίτερα, τους πάει η λέσχη του Πανθρακικού και τρώνε, τους δείχνει τα μνημεία, τους πάει τη Μαρώνεια τους δείχνει το Πανεπιστήμιο. Άρα κάνει πολιτιστική δουλειά, γνωρίζει την Ελλάδα μέσω του ποδοσφαίρου. Αυτό λέμε τώρα; Αυτό κάνουν οι σύνδεσμοι; Προφανώς και μπορεί να γίνει, αλλά πριν κάνεις κάτι, πρέπει να εξυγιάνεις τον υπάρχοντα χώρο. Δεν μπορεί να μετατραπεί κάτι σε κάτι άλλο έτσι.Εδώ ποιοι είναι οι φίλαθλοι, πώς εκπροσωπούνται; Πας σε 3000 πας και λες "ελάτε να σας δω". Έχεις ομάδα, έχεις και συνδέσμους. Οι άλλοι πως εκπροσωπούνται;»

Με τις λέσχες που θέλετε να γίνουν μπορεί να επιτευχθεί κάτι τέτοιο;

Μόνο αν τις κάνουν σωστά, τις στηρίξουν και καταργήσουν τα άλλα. Δεν θα βάζεις τη λέσχη να χτυπάει τους συνδέσμους και να σκοτώνονται μεταξύ τους...»